ZLW027: Alles Utopie

Neben unseren Vereinen ist der Abstiegskampf heute wieder Thema. Außerdem setzen wir uns mit 50+1 auseinander, sprechen über Frankfurts Präsident Peter Fischer und sein Statement zu AfD sowie die Geschehnisse um Babelsberg 03 und #NazisRausAusDenStadien.

Heute mit dabei:

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22 Gedanken zu „ZLW027: Alles Utopie

  1. Ich habe nicht das Gefühl, dass der BuLi die Zuschauer weglaufen. Bayern dominiert seit mehreren Jahren und es scheint doch nicht zuzutreffen, dass die Stadien halbleer sind (auch bei Mainz nicht :P) und niemand mehr Fußball im TV guckt. Selbst letzte Saison, wo mit Ingolstadt und Darmstadt der Abstiegskampf im Vergleich zu der jetzigen Saison eher langweilig war, war kein großer Schwund zu erkennen. Wird sich das in den nächsten 5 oder 10 Jahren ändern? Schwer vorauszusagen. Hier noch ein Artikel dazu: http://www.laptoptrainer.de/2018/02/14/die-fussballblase-wird-so-schnell-nicht-platzen/

    Was Frankfurts Präsident und seine Kommentare angeht. So wenig ich die AfD mag, ich weiß nicht, ob man ein AfD-Mitglied aufgrund seiner politischen Überzeugung ausschließen kann. Dass es in der AfD rechtsextremes Gedankengut gibt, dürfte klar sein, aber trifft das auf jedes Mitglied zu? Noch ist die AfD ja nicht vollständig mit der NPD gleichsetzen. Wie würdest du es denn, Christian als Jurist beurteilen, wenn ein AfD-Mitglied auch Mitglied von Frankfurt werden will, aber abgelehnt wird? Könnte er erfolgreich dagegen klagen und könnte Frankfurt verpflichtet werden, den Mitgliedsantrag doch anzunehmen? Darf der Verein Eintracht Frankfurt überhaupt nachfragen, ob man eine Parteimitgliedschaft hat?

  2. Die Soundqualität habt ihr jetzt gut im Griff – Bravo!

    AFD – Das Problem ist, das man in einer Demokratie, solange nicht eine Verfassungswidrigkeit (durch ein Verfassungsgericht nehm ich an) festgestellt worden ist und entsprechende Maßnahmen eingeleitet, man auch dem Raum geben muß, was man nicht hören will, weil alles andere undemokratisch ist.
    Ob und wie “Hausrecht”, oder was auch immer, bei einer hoch öffentlichen Veranstaltung wie Fußball greift, das muß wohl vor Gericht geklärt werden.
    Fluch und (aber noch vielmehr) Segen der rechtstaatlichen Demokratie mit Meinungsfreiheit eben!

    Im Übrigen halt ich das Sympathiesieren mit der AFD zum Großteil für einen Hilferuf und Protest und nur zum kleinen Teil für politische Überzeugung!

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    Wenn die Bundesliga nicht aufpaßt, dann hat sie eine Zukunft, wie RB Salzburg, denen die Zuschauer weglaufen, weil zur Langeweile noch der Farmteamstatus hinzukommt und fehlende Identifikationsfiguren und fehlende Zukunftsaussichten (abseits Farmteam) mehr zu irgendeiner Art von Fanbindung führen können.

    College-Football funktioniert im Fußball nicht!

    Mr.X

    Grüsse und so!

    1. In Sachen AfD: Ja, Medien müssen unparteiisch sein (in der Faktenberichterstattung, nicht im Kommentieren). Und der Staat sowieso, ob Gerichte, Bürgermeister oder Parlamente. Vor allem also Repräsentanten des Staats und seine Kontrolleure. Muss ich unparteiisch sein? Natürlich nicht. Warum sollten Fußballvereine unparteiisch sein müssen? Ganz ehrlich, ich sehe keinen Grund dafür. Andere “Prominente” oder auch Firmen positionieren sich ja auch regelmäßig mal politisch, auch wenn das nicht deren Job ist. Ich sehe wirklich keinen Grund, warum ein Fußballverein politische Parteien unparteiisch behandeln müsste (NPD etc.). Fußball ist schließlich nicht staatlich organisiert.

      Und klar sind nicht alle AfD-Wähler Menschenhasser, das ist ja klar. Aber sie wählen Menschenhasser. Und auch wenn das aus Verzweiflung geschieht, sind sie offensichtlich nicht sonderlich reflektiert in dem, was sie tun. Oder es ist ihnen egal. In meinem Verein würde ich sie jedenfalls auch nicht haben wollen.

  3. Verständlich.

    Ich befürchte aber, das wir uns auch schon ohne AFD allem dem Schuldig gemacht haben, was wir an der AFD verurteilen – halt nur nicht direkt in D. sondern in den vorwärtsverteidigten Gebieten, die unser Bündnis so erfolgreich befriedet, das es Begeisterung darüber zu spontanen Einwanderungsschüben kommt.
    Die AFD ist eigentlich nur ein Spiegel den wir uns schon selber vorhalten können…

    Ich bin noch in einer Zeit groß geworden, da war das Ideal des Sports unpolitisch zu sein und nur der Völkerverständigung zu dienen, weswegen ich z.B. das Abspielen der Nationalhymen nicht befürworte.

    Nach dem Motto: Hunde die Bellen beissen nicht, ist reden und Gegenreden immer besser als nicht reden!

    Mr.X

    Grüsse und so!

  4. Zur Sound-Qualität: Bei dieser Folge half mal wieder Auphonic. 😉

    Zu Besucherzahlen in der Bundesliga: Das stimmt, wir haben aber auch (noch) die Situation, dass viele Vereine mit großer und organisch gewachsener Fanszene in der Bundesliga sind, und gerade Darmstadt und Ingolstadt sind gutes Beispiel für eine recht lebhafte Fanszene. Aber ich habe auch erst kürzlich ein Pokalspiel in Leverkusen gesehen, die bekanntlich ein sehr kleines Stadion haben, und dennoch waren viele Plätze leer. Es gibt in Hoffenheim und Wolfsburg verhältnismäßig kleine Fanszenen; Herr Nagelsmann beklagt sich regelmäßig, dass zu wenige Leute ins Stadion kommen. Und Leipzig bekommt zwar sein Sdation voll, aber die Einschaltquoten für Leipzig-Spiele sind nur dann hoch, wenn der Gegner viele Fernsehzuschauer mitbringt. Wenn nun 50+1 fiele, und mehr Investoren sich für das Modell Leipzig begeisterten, billig einen unterklassigen Verein zu kaufen und den mit 100% Einfluss und viel Geld in die Bundesliga zu bringen, dann wäre die Liga voll von Vereinen mit halbleeren Stadien, und auch die Fernsehzusachauer würden sich abwenden, weil sie da einfach keinen Bezug mehr dazu hätten.

    Zu Fischer/AfD: Fischer hat ja vor allem bei seinem Auftritt im Sportstudio immer wieder darauf hingewiesen, dass es nicht darum geht, AfD-Sympatisanten aus dem Verein auszuschließen, dafür gibt es weder eine Grundlage, noch überhaupt die Möglichkeit so etwas zu überprüfen. Das heißt, es geht ausschließlich darum, wie Mitglieder des Vereins sich zur Satzung verhalten. Und es stimmt, dass die Satzung viele Dinge enthält, die mit dem öffentlichen Meinungsbild der AfD nicht konform gehen, bzw zum Teil sogar konträr sind. Darauf hinzuweisen finde ich wichtig.

    Und auf noch etwas will ich hinweisen. Die AfD ist eine Nazi-Partei. Vielleicht gibt es viele Protestwähler, vielleicht ist es ein Hilferuf, und ich würde auch nicht so weit gehen wie Stefan Schulz vom Aufwachen Podcast, der der Meinung ist, man könne dann auch alle Wähler als Nazis bezeichnen. Aber es ist definitiv so, dass eine Partei, die so viel rechtsradikales Gedankengut in ihren Reihen duldet und das in vielen Aussagen ihrer (zum Teil hochrangigen) Mitglieder auch nach außen trägt, sich nicht darauf zurückziehen darf zu sagen, das stehe nicht in ihrem Programm, sondern sich die Aussage gefallen lassen muss, dass sie eine Nazi-Partei ist. Und es prüfe sich jeder sogenannte Protest-Wähler, Hilferuf hin oder her, ob er wirklich die Gesinnung einer Nazi-Partei teilt, oder nicht vielleicht doch bei der nächsten Wahl seine Entscheidung überdenkt.
    Und wer der Meinung ist, dass die ja so schlimm gar nicht sind, der lese bitte https://wir-sind-afd.de/
    Auf dieser Seite gibt es ausschließlich Originalzitate von AfD-Mitgliedern, sauber mit Quellenangabe. Das spricht für sich, möchte ich meinen. Und das ist der Spiegel, in den zumindest die AfD-Wähler blicken müssen.

    Und grundsätzlich: Niemand muss unparteiisch sein, solange es als Meinung gekennzeichnet ist. Genau das ist ja Kern dieser Rede-Gegenrede-Geschichte. Und es ist wiederum bezeichnend, dass die AfD, die ja immer so sehr auf Meinungs- und Redefreiheit pocht, jetzt behauptet, ein Bundesliga-Vereinspräsident dürfe so etwas nicht sagen. Was wieder einmal beweist: Wenn es der AfD um Rechte geht, dann immer nur um ihre eigenen.

    1. Nochmal zum Punkt Investoren und 50+1: Wäre ich Investor, ich würde definitiv keinen Club aus der 3. Liga aufkaufen und dann aufbauen. Das dauert ewig und wer weiß ob das klappt und jenseits von Fanbasis ist es auch echt schwer, dort richtig, richtig gute Leute hinzuholen.
      Ich würde es wie die Investoren der Premier League machen und mir einen Club aussuchen, der bereits eine große Marke mit guter Fanbasis ist, aber sportlich gerade nicht extrem erfolgreich ist (siehe Chelsea, siehe Manchester City, siehe Arsenal,siehe Liverpool, siehe mit Abstrichen Manchester United (die waren schon erfolgreich und die Übernahme war nicht ganz freiwillig aufgrundder Börsennotierung)). Da ist dann nämlich auch Potenzial für eine schnelle Vermarktung und man hat eine große Fanbasis und im Zweifel kriegt man auch eher Stars von sonstwo, weil die meisten eben nicht gerne zu Retortenclubs gehen bzw. dort bleiben. Klar, einige Traditionalisten unter den Fans verschreckt man, aber die meisten freuen sich im Zweifel eher darüber, dass man jetzt endlich richtig sportlichen Erfolg haben wird. Das war jedenfalls die Erfahrung in Englang. Da muss man als Investor eben im vorhinein gucken, welcher Club passen könnte und bei einem Kauf gehören ja immer zwei dazu, der Club sucht sich ja auch seinen Investor aus und muss sich nicht verkaufen. Würde ich persönlich kaufen, ich würde Schalke nehmen oder ggf. Stuttgart oder Hamburg. Große Fanbasis, großes Einzugsgebiet, große Tradition und zuletzt wenig Erfolg. Dortmund würde ich mir auch überlegen, aber da ist die Not sicher nicht groß genug und die Fans womöglich zu stolz. Aber fragen kann man ja.
      Klar sind solche Clubs viel teurer als Drittligavereine, aber wirklich nachhaltigen auf hohem Niveau (Meisterschaft, Champions League) kann über die Investorenschiene halt auch nur noch über Milliardäre kommen und die können sich das leisten. Bundesligaetablierung geht auch so, aber wenn man die Bayern angreifen will (und darum ging es ja in unserer Diskussion), muss schon mehr rein gebuttert werden.

      1. Ich meine beim Rasenfunk gehört zu haben, oder bei Bohndesliga, bin nicht sicher, das sich etliche Investoren schon für den Fall 50+1 fällt aufgestellt haben und zwar genau bei billigen Klubs und nicht bei den “teuren” Traditionsklubs.

        Wenn ein Watzke plötzlich so irrwitzige Argumente vorbringt, das Madrid und Barcelone ja auch 50+1 Vereine seien (formal evtl. aber nicht faktisch) dann hat das ja einen Hintergedanken, denn so dämlich, das wirklich zu glauben, ist Watzke auch nicht.
        Der weiß aber, das Bayern nach wie vor unangreifbar sein wird, aber Dortmund in Schlagdistanz wäre, von allem, was da kommen mag.

        Die Bayern dagegen haben nie begriffen, das sie eine international/national qualitativ starke Bundesliga brauchen, um international Gewicht zu haben und handeln nach wie vor, als wäre Fussball immer noch vorwiegend national beeinflußt.
        Und als Nummer 1 der deutschen Nahrungskette ist ihre Transferpolitik maßgeblich beeinflußend und verantwortlich für den Stand der Bundesliga.
        Wenn die Bayern ihre Verantwortung, als Qualitätseinbringer in die Bundesliga nicht wahrnehmen, sondern immer nur Qualität extrahieren, wenn sie nach wie vor damit zufrieden sind, deutsche Konkurrenz zu schwächen, anstelle internationale Konkurrenz, dann wird ihnen das Fundament Bundesliga wegbrechen, auf dem ihre Stärke beruht und international sind die Bayern dann nur ein Hecht im Haifischbecken, der bisher ein Refugium im Karpfenteich hatte und Uli H. ein greises Fossil aus einer anderen Zeitperiode, das den Übergang nicht geschafft hat.

        Mr.X

        Grüsse und so!

        1. Klar, irgendwo billig einsteigen ist ja auch einfacher als oben einkaufen. Und billiger. Aber wie gesagt, kein Verein muss ja seine Mehrheitsanteile verkaufen. Von daher, wo ist das Problem? Ich sage ja auch nicht, dass ein Investor ein automatischer Garant für Aufstieg und Erfolg ist. Ich sage nur, dass kein Investor ein Garant dafür ist, dass man die Bayern nicht einholen kann. Wenn man sich damit abfindet, ok. Mir soll das übrigens auch recht sein, so lange die Bayern dabei weiterhin um die CL spielen. Klar mag ich lieber spannende Meisterschaften, aber wichtiger sind mir Topbayern und die CL. Und wenn die anderen Clubs da halt nicht mitziehen, dann eben nicht.

          Und wenn ich mir diesen Kram von wegen Konkurrenz schäwchen höre…schau dir mal die Bayernmannschaft an, die meisten Spieler kommen doch gar nicht aus der BL bzw. andeen BL-Clubs (Martinez, Boateng, Alaba, Müller, Bernat, Rafinha, Ribery, Robben, Coman, Thiago, Vidal, Tolisso, dazu früher Xabi Alonso, Lahm, Badstuber, Sanchez). Klar gibt es auch BL -Transfers, auch einige prominente von Dortmund. Aber die BL-Transfers sind ja nicht mal die Mehrheit und die prominenten BL-Transfers sogar die große Ausnahme. Und natürlich holt sich auch Dortmund regelmäßig Spieler von anderen BL-Clubs, um sich zu verstärken. Und auch die versauern dann gerne mal auf der Bank (Dahoud), weil es eben doch nicht so richtig passt, mal gesundheitlich und mal mit dem Trainer. Heißt das dann, dass die ihre Konkurrenten um Platz 2 mit Absicht schwächen? Oder wenn Schalke oder Gladbach oder Leverkusen in der BL einkaufen, schwächen die dann mit Absicht ihre Konkurrenz für den Europapokaleinzug? Dieses Argument mit dem “durch Transfers den Gegner schwächen” ist so alt wie es schlecht ist. Ich frage mich da immer, ob die Leute in den 90ern aufgehört haben, die Bundesliga zu verfolgen. Da konnte man den Bayern das evtl tatsächlich vorwerfen (ich habe UH damals eher seine Planlosigkeit beim Einkauf übel genommen).

          Aber: ich hätte überhaupt nichts dagegen, wenn die Bayern nur noch im Ausland einkaufen und dafür dann richtige Stars, auch bei den Trainern. Das Hauptziel ist es (oder sollte es sein), ein Topclub zu sein, der wie selbstverständlich um die CL mitspielt. Vom Geld her können die Bayern das. Nur das Selbstverständnis will da oft noch nicht so mitspielen. Von daher, wenn man den Bayern Transfers innerhalb der BL verbieten würde, könnte ich damit sogar leben. Ich glaube sogar, die Bayern würden davon eher sogar profitieren.

          Nichts für ungut, aber dieses “Böse Bayern kaufen die Konkurrenz schwach” Argument macht mich jedes mal wahnsinnig.

          1. Ach, den Vorwurf stell ich garnicht in den Raum, es ist schlicht eine natürliche Begleiterscheinung der Transfer-Nahrungskette.

            Verantwortung ist ja nicht gleichzusetzen mit Schuld, oder Bosheit und genau diese Diskussion, oder das Abwürgen dieser Diskussion mit dem Argument, es wäre eben keine Absicht und man sollte sich nicht darüber beschweren, führt dazu, den Weg nicht zu Ende zu denken, der im Ergebnis Bayern und der Liga auf Sicht nicht hilft und längerfristig eben schadet und man braucht ein Verständnis dafür, das deswegen nicht zustande kommt.

            Denn, die Bundesliga verliert grade jetzt ganz massiv den Anschluß an die internationale Spitze und kann sich das grade jetzt, wo der Kuchen bald verteilt wird, gar nicht leisten!
            Deswegen hat Bayern, als größter und mächtigster Klub der Bundesliga mit den besten Wirtschafts und Politikverbindungen auch die größte Verantwortung, sogar eine Führungsverantwortung, schon im Eigeninteresse, das die Bundesliga den Verdrängungswettbewerb im Internationalen Fussball nicht verliert und in der Bedeutungslosigkeit einer Farmliga versinkt, aus der alle guten Spieler fliehen.

            Das ist wichtiger als eine ununterbrochene Reihe von Meisterschaften…

            Mr.X

            Grüsse und so

            PS: Bravo Frankfurt!

          2. Guter Punkt! Aber mal ganz ehrlich und naiv nachgefragt: was sollten die Bayern/die DFL denn ganz konkret anders machen als aktuell?

          3. “Bayern/die DFL”? Die Bayern vertreten nur ihre eigenen Interessen, und die DFL zum Großteil die der ChampionsLeague-Aspiranten. Auch Teil des Problems. Der DFL geht es doch nur darum, wie sie mehr Geld generieren können.
            Und was die Bayern machen könnten, da stimme ich Mr X zu. Statt die nationale Konkurrenz durch den Wegkauf von Spielern zu schwächen, um dann noch zu behaupten, man tue der Liga damit was Gutes, könnte man doch (als einziger Verein in Deutschland, der sich sowas eigentlich leisten kann) internationale Stars nach Deutschland holen. Klar, Transfernahrungskette und so weiter, aber die Häufung bei den Bayern ist schon immens.

            Zu 50+1: Christian, die (Traditions-)Vereine der ersten & zweiten Liga sind erfolgreich genug (und zugleich vom Beispiel 1860 abgeschreckt), um sich nicht zwangsläufig einen Investor zu holen und dem uneingeschränkte Handlungsfreiheit zu geben. Genau das hat aber der Brause-Hersteller in Leipzig, und deshalb ist das für einen Investor eigentlich attraktiv. Zum einen ist es billiger, bei einem kleinen Verein die Mehrheit zu übernehmen, zum anderen auch einfacher, alle Gremien auszuschalten und die volle Kontrolle zu übernehmen. Man hat dann nicht den kurzfristigen Werbeerfolg, weil es, wie du ja sagst, recht lang dauert, bis man oben mitspielt. Aber man kann das ganz gut als “mit Nachhaltigkeit zum Erfolg” proklamieren. Deshalb finde ich es überhaupt nicht abwegig, dass Firmen auf die Idee kommen, das so zu machen.
            Und dieses Argument, kein Verein muss seine Anteile verkaufen, das meinst du hoffentlich nicht ernst. Das mag de facto so sein. Fußballfans müssen auch nicht Montagsspiele toll finden. Die können doch zu Hause bleiben. Es muss auch keiner 10 Euro für ne Maß beim Oktoberfest bezahlen. Da geht man ja schließlich nicht zum Trinken hin. Es muss auch keiner Mondpreise an die Telekom zahlen für (nicht mal soo) schnelles und (nicht mal soo) stabiles Internet. Ohne Internet kann man auch überleben. Die Entscheidung, die getroffen werden kann, ist, entweder mitzumachen oder raus zu sein. Wenn 50+1 fällt, kommt mit einem Mal nochmal viel mehr Geld in den Fußball. Und ja, mit einem Mal, denn ich habe die gleiche Sendung gehört wie Mr X, viele potenzielle Investoren haben sich vorsorglich schonmal in Stellung gebracht, und es würde dann alles ziemlich schnell gehen. Das heißt, die Preisspirale bei Spielergehältern und Ablösesummen würde sich nochmal deutlich nach oben drehen, wodurch jeder Verein, der sich nicht an der Ausschüttung des Geldes beteiligt, einfach mal raus ist bei der Verpflichtung von neuem Personal. Das heißt dann Unterklassigkeit. Die Entscheidung ist also nur: Machste mit, meinentwegen zähneknirschend, oder gehst du raus aus dem Profifußball.

            Zur AfD & die Rolle des Sports: Natürlich kann der Sport die Probleme nicht allein lösen, aber der Sport hat eine Funktion in der Gesellschaft, die über den Selbstzweck hinaus geht. Mr X hat recht, Inklusion ist immer besser als Exklusion. Und nochmal: Es geht nicht darum, dass Leute aus Vereinen rausgeworfen werden sollen. Aber meiner Ansicht nach haben Sportvereine, ob sie wollen oder nicht, qua ihrer Gemeinnützigkeit auch die Aufgabe oder zumindest das Recht, Missstände anzusprechen, Menschenverachtung entgegenzuwirken, und ihren Mitgliedern die eigene Satzung auch zu vermitteln und vorzuleben. Deshalb finde ich es neben den vielen inklusiven Tätigkeiten eines Vereins auch legitim, dass offentlichkeitswirksam Denkanstöße gesetzt werden.

          4. Nochmal zum Punkt Afd:

            Stimme Basti absolut zu, dass Vereine das Recht haben, politisch Position zu beziehen. Und ich denke, dass es oft besser ist, dies auch zu tun, statt zu schweigen. Denn wenn man schweigt und sagt, wir nehmen euch alle auf, ihr gehört alle dazu, das ist alles in Ordnung, vor dem Fußball sind wir alle gleich, dann gesteht man gleichzeitig auch zu, dass die Positionen der AfD genauso legitim sind wie die von anderen Parteien. Dann kann sich jeder AfD Wähler denken, dass seine Partei doch völlig ok und normal ist. Dass die von der AfD vertretenen Positionen eben einfach “Alternativen” für Deutschland sind und nichts weiter schlimmes. Genau das ist aber nicht der Fall, zumindest nicht, wenn man Menschenrechte, Demokratie und Rechtsstaat schätzt. Deswegen sollte man gerade abseits des politischen Betriebs immer wieder darauf hinweisen, dass die AfD eben keine Partei wie jede andere ist. Wenn das die etablierten Parteien tun, erreicht man die AfD -Wähler kaum, weil sie diesen Parteien sowieso misstrauen. Aber wenn das auch Größen aus dem Fußball tun, wird der eine oder andere AfD-Wähler vielleicht hellhörig und macht sich mal ein paar Gedanken, wen er da eigentlich wählt und dass das eben nicht eine reine Protestpartei ist (wie die Linke). Die fundamental Überzeugten oder die, die sich total abgehängt fühlen und das “System” hassen, erreicht man wohl nicht. Aber die erreicht man auch nicht, in dem man so tut, als sei ihre Meinung genauso legitim wie jede andere. Es geht um diejenigen, die noch nicht ganz “verloren” sind. Und ja, ich glaube, die kann man über den Fußball erreichen.

  5. Nein, niemand muß, oder sollte unparteiisch sein, ausser der Schiedsrichter im Spiel, der Richter im Gericht, ganz richtig.

    Ja, die AFD tätigt Aussagen, da fragt man sich, ob wirklich alle Menschen aus demselben Sternenstaub bestehn, der sich dann zu komplexen Planeten mit komplexen Inhabitanten geformt hat und wird darüber von einer spirituellen Düsternis befallen…..

    Aber wenn Ängste, die Fakten sind, vielleicht nicht berechtigt, aber Ängste sind emotionale Fakten, nicht aufgearbeitet werden, sondern Leute nirgendwo eine Plattform finden, wo sie ihre Ängste vourteilsfrei und undifamiert äussern können, dann bekommt man genau die Plattform AFD, wo diese Leute, ihre Ängste, dann für AFD Eigennützige Zwecke instrumentalisiert werden, während die aus ihrer Unmöglichkeit woanders eine Plattform zu finden Frustrierten und zu Nazis Abgestempelten sich nun in einer Koalition der ungewollten und ungehörten Unerhörten zusammengeschweißt finden, aus der es dann auch kein herauslösen mehr gibt.

    Deswegen halte ich die “alles Nazi Keule” für total gefährlich und problemverschärfend anstelle problemlindernd oder lösend.

    Insgeamt ist es ein sehr diffizieles Thema, das der Sport allein nicht lösen kann und wenn politisch, dann sollte der Sport seine integrative Kraft wirken lassen und nicht die exkludierende, solange keine Straftaten vorliegen – man darf einem Menschen niemals den Weg verwehren, sich auch wieder von etwas lossagen zu können, indem man ihm die Gesellschaftlichen Türen zuschlägt.

    Natürlich darf man auch nicht naiv sein – das muß man mit großer Aufmerksamkeit begleiten und dann im Einzelfall differenziert Maßnahmen treffen, die auch das Verwehren einer Teilhabe am Vereinsleben sein kann und ein Verein darf natürlich auch seine Stimme im Sinne des Eintretens für im Verein gelebte Werte erheben.

    Das richtige Maß ist, wie in allen Dingen, das Entscheidende dabei.

    Mr.X

    Grüsse und so!

  6. Zu 50+1: Ich glaube der große Fanwiderstand entspringt dem Gefühl, dass die Entwicklung des Fußball in vielen Aspekten von dem weg bewegt, was wir an diesem Spiel eigentlich lieben. Das man sich dabei besonders gegen Investoren als herusstehendes und gut greifbares Merkmal stellt ist meiner Meinung nach verständlich. Leider ist es wirklich so, dass man viel mehr Geld generieren muss, um oben mitzuspielen. Hierfür sind an vielen Standorten Investoren fast das einzige aber sicherlich das schnellste Mittel. Leider ist unsere Gesellschaft sehr gut darin Alternativlosigkeiten vorzugaukeln.

    Zur Lage der Liga:
    Die Bayern wilden gar nicht so viel in der Liga wie andere Vereine. Tatsächlich belegen sie da eher einen Mittelfeld Platz. Und wer sind die Spitzenreiter? Die Borussen aus Dortmund und Gladbach. Also dann…
    Aber es ist schon richtig, dass von einer starken Bundesliga auch die Bayern profitieren. Wir haben es ja schon besprochen, dass die besten Bayernjahre die mit einem starken BVB unter Klopp waren (und guten Teams und der “zweiten Reihe”).

    Zur AfD:
    Möchte ich eigentlich nicht mehr viel sagen. Nur: Ich finde, dass Fischer alles richtig gemacht hat (vor allem Medienwirksam). Meines Wissens hat er niemandem die Mitgliedschaft untersagt sondern lediglich hervorgehoben, dass die Idiologien von Eintracht Frankfurt und der AfD nicht vereinen lassen. Das finde ich nicht mehr algd einleuchtend.

  7. Ja, was wären Maßnahmen – ich muß das hier schreiben, weil ich keine Antwortmöglichkeit angeboten bekomme.

    Zum ersten einmal die Erkenntnis, das ein internationaler Verdrängungswettbewerb stattfindet, den die Bundesliga grade verliert.
    Das Bekenntnis, ob man die Liga überhaupt langfristig als Fundament sieht, oder eine Art EU-Topliga präferiert und forciert, was dramtische Auswirkungen auf die nationalen Ligen hätte, wegen der Aufmerksamkeits- und Mittelakkumulation, die eine EU-Topliga nach sich ziehen würde, was die Bundesliga (und die anderen nationalen Ligen) zu einer etwas besser aiusgestatteten Zweiten Liga degradieren würde.
    Falls die Bundesliga nach wie vor das Fundament sein soll, die Bereitschaft über das egoistische Wohl des eigenen Vereins hinaus auch an das Ligawohl zu denken.

    Eine Auflistung der veilfältigen Probleme, die eine Behinderung der Konkurrenzfähigkeit der Bundesliga darstellen.
    Nachteile durch die Sprache, die Koloniale Vergangenheit der großen beiden Konkurrenzligen, der Starspieler-/Talentflucht zum FCB und ins Ausland, ablösefreien Wechseln, beginnendem Braindrain, zunehmende internationale Titelunfähigkeit, zunehmende Spieltagsanzahl in Unwettermonaten, Vertrauensverlust der Fanbasis, wirtschaftliche Nachteile durch Steuerrecht, beginnender Farmligastatus etc.

    Eine Auflistung der USP der Bundesliga, die nach wie vor funktionieren.
    Fußballkultur, Vereinskultur, Infrastruktur, Spannung abseits des Titelrennen, Talentschmieden etc.

    Ich erhebe hier keinen Anspruch auf Vollständigkeit, das ist jetzt alles aus dem Ärmel geschüttelt.

    Brainstorming:
    Bayern fängt an, Qualität in die Bundesliga einzubringen und die 3 Umsatz-/Marktwertstärksten Vereine verzichten national auf ablösfreie Transfers.
    Die Liga braucht mindestens zwei weitere Vereine, die Bayern die Meisterschaft wechselseitig streitig machen können und international zumindest die EL gewinnen können, wenn sie die CL-Gruppenphase auf dem EL-Platz abschließen.
    Aufstockung der 1. und 2. Bundesliga auf je 20 Vereine, 3 Ab-/Aufstieger
    – erhöht die Ligastabilität, mindert das Abstiegsrisiko bei den maßgeblichen Vereinen, erhöht die vermarktbare Spielanzahl und Talentspielzeiten
    – Verpflichtung national je 3 Spieler U23 Einzusetzen, mindestens 1 deutscher (mehr Talent ausbilden als abfließt)

    Und hier hör ich auf und nehm mein Essen vom Herd!

    Mahlzeit 😉

  8. Ich frage mich ehrlich gesagt, was dieses “Die Bundesliga verliert Anschluss an England !!11elf!!!1!” konkret bedeutet. Was können wir denn von den international spielenden Vereinen erwarten? Wenn Bayern das Halbfinale erreicht sind sie meiner Meinung nach im Soll als eine der Top 4 in Europa. Klar, wenn man im Achtelfinale in Madrid scheitert, würde ich auch nicht so wirklich von Enttäuschung reden. Von Dortmund würde ich Champions League Viertelfinale erwarten, was ja auch unter Tuchel letztes Jahr erreicht wurde. Mit Bosz war das nicht möglich, aber vielleicht ist es nächste Saison ja wieder besser. Leipzig hat sich meiner Meinung nach erwartbar recht solide. Im zweiten Jahr Bundesliga gleich Champions League geht nicht so einfach. Wenn mittelfristig das Champions League Achtelfinale drin ist, kann man in Leipzig zufrieden sein, denke ich. Ähnliches würde ich von Schalke und Leverkusen erwarten:
    Bayern -> Halbfinale
    Dortmund -> Viertelfinale
    Leipzig, Schalke, Leverkusen -> Achtelfinale

    Mal schauen, wie sich Leipzig und Dortmund in der Euro League schlagen.

    Das Problem bei der Euro League scheint mir zu sein, dass kein Verein wirklich regelmäßig in diesem Wettbewerb vertreten ist und von denen ich auch nicht verlangen kann, da wirklich weit zukommen. Kann man wirklich von Freiburg, Augsburg und Mainz erwarten, dass sie da weit kommen? Als Mainz-Fan war ich letzte Saison mit der Perfomance der Mainzer recht zufrieden. Man hat die krasse Außenseitermannschaft (Qäbälä) 2x geschlagen und gegen St-Étienne und Anderlecht z.T eine solide Figur abgegeben.
    Momentan sieht es ja aus als würde Frankfurt international spielen. Mal schauen, ob sie gut mit der Mehrfachbelastung umgehen können. Hertha und Hoffenheim haben sich ja nicht wirklich mit Ruhm bekleckert. Wenn jetzt wieder 3 andere Mannschaften Euro League spielen, wird das vermutlich wieder ähnlich ablaufen.

  9. Bei den Bayern ist die Schlüsselspielerfluktuation auch am niedrigsten, weil dort keine Spielerflucht herrscht und das Dortmund am meisten für Inner-Bundesliga-Transfers bezahlt ist gut, weil damit zumindest eine Basis für Wiederentwicklung gegeben ist, während ablösefreie Transfers dem abgebenden Klub großen Schaden zufügen und dem aufnehmenden meistens nur eine Ausgabe in andere Richtung auferlegen und keine Ersparnis.

  10. Das Problem ist, das eine Konzentration auf wenige Globale Player stattfindet und die Liga mit den meisten Globalen Players wird alle andere Dominieren und deren Qualitäts-Spielermaterial aufsaugen was eine Vormachtstellung zementiert, die nicht wieder aufzubrechen ist.
    Das Problem ist, das die Weltbevölkerung in der Masse Freiburg total uninteressant findet und Frankfurt vielleicht wegen den Banken kennt, aber nicht wegen Stars mit Zuschauerwirkung.
    Das Problem ist, das Fußball am CL-Niveau gemessen wird und man ohne CL-Spieler dieses Niveau nicht bieten kann – wie das Wehklagen über die Bundesligaspielweise deutlich offenbart.
    Das Problem ist, das die EL eine total uninteressant Witzveranstaltung ist, die Abseits des Titel keine Prestige, oder Kapitalwirkung hat.
    Das Problem ist, das Deutschland, anders als die Ex-Kolonialriesen England und Spanien nur über die Spielqualität und Siege wahrgenommen wird und Fußballkultur bloß ein paar Romantik Nerds interessiert.
    Das Problem ist, das ohne die internationale Vermarktung das Gap zu den Spielereinkommen und mit den dominanten BL-Bayer die Fantasie auf Titel abseits der Bayern total gegen Null geht und jeder ehrgeizige Spieler deswegen schnellstmöglich entweder zu Bayern, oder ins Ausland zu mehr Titelfantasie, oder Einkommenfantasie wechseln wird.
    Das Problem ist, das kommende Fangenerationen nicht mehr lokal, regional, national denken und sich im Bezirk, der Stadt einen Verein sucht, sondern Global den Starspielern in den Pompvereinen folgen werden.

    Und da macht man mit und ist besser als die anderen, oder man läßt absreissen und lebt mit dem künftigen Status als Rumeplfussball-Farmliga.

    So siehts aus!

    1. @ Mr X: Stimme deinem Kommentar von gestern Abend, 21:35 Uhr, zu 100% zu! Die Frage ist, was folgt daraus?

      Wenn man mitmachen will, muss man mehr Fernseheinnahmen generieren oder sonst Geld in das System holen. Wie geht das? Fernseheinnahmen erreicht man durch Stars und sportliche Erfolge in für potenziell neue (!) Fans relevanten Wettbewerben. Anders ausgedrückt: Erfolge in der Champions League entscheiden über die Attraktivität einer Mannschaft und damit auch ihrer Liga.
      Wie kriegt man jetzt diese Erfolge? Indem man die im Vergleich zu England geringen Fernseheinnahmen noch solidarischer aufteilt (denn dass die Fernseheinnahmen so hoch sind wegen z.B. Freiburg oder Wolfburg bezweifle ich) als jetzt schon statt den Vereinen eine Einzelvermarktung zu gestatten? Das macht die Liga im Mittelfeld minimal ausgeglichener, bringt die kleineren und mittleren Vereine aber nicht ansatzweise an die Bayern heran, die ja mehrere hundert Millionen im Jahr mehr erwirtschaften. Da wären 5-10 Mio an Umverteilung pro Verein noch nicht mal ein Tropfen auf dem heißen Stein. Die Ligadominanz der Bayern würde dadurch nicht im Ansatz gefährdet. Gleichzeitig vergrößtert sich aber auch der Abstand der Bayern und (noch relevanter) von Dotmund, Schalke etc. im Vergleich zur internationalen Konkurrenz. Also noch schlechtere Chancen international und damit noch weniger Vermarktungspotenzial. Die Spannung in der Liga könnte übrigens sogar noch abnehmen, denn den potenziellen Bayernverfolgern würde das Minus bei den Fernseheinnahmen sogar mehr weh tun als den Bayern selbst. Denn relativ betrachtet ist das für die deutlich mehr Geld, dass sie dann verlieren. Bayern wäre also weiter unangefochten vorne und dahinter würde erst recht kein Club regelmäßig in die CL einziehen sondern es dürfte sich jedes Jahr wer anderes versuchen.

      Zweite Option zum Mitmachen: Investoren. Irgendwo muss das Geld ja her kommen. Mag ja sein, dass viel mehr Investoren lieber im günstigeren Bereich einkaufen würden. Aber immerhin käme dann weiteres Geld in die Liga. Und die angeblich so erfolgreichen Clubs wie Schalke oder Dortmund kämen unter Zugzwang, nachzuziehen. Mal ganz davon abgesehen, dass ich den FC Schalke nun wirklich nicht als erfolgreichen Club ansehen würde. Die Frage ist halt: was ist der Maßstab für Erfolg? Will man die Bayern angreifen und Meister werden (ich dachte, dies sei das Thema)? Dann geht das auch für diese “erfolgreichen Clubs” nur mit Investoren. Jedenfalls dann, wenn die Attacke nachhaltig und nicht nur auf eine Saison beschränkt sein soll. Wenn sich diese Clubs mit ihrer jetzigen Lage wohlfühlen, dann ist das doch auch ok. Dann werden die Bayern aber jedes Jahr Meister und es soll sich bitte keiner mehr beschweren, denn der eigene Club ist ja schon erfolgreich genug.

      Und natürlich kann ich mir den Investor aussuchen. Klar, wenn andere Clubs durch Verkäufe mehr Geld einnehmen, gerate ich unter Druck. Aber deswegen muss ich mich doch nicht einem bescheuerten Scheich, über den ich nichts weiß, außer dass er keine Ahnung von Fußball hat, an den Hals werfen. Natürlich kann ich mir Konzepte vorlegen lassen. Natürlich kann ich mir Pläne und Personal zeigen lassen. Natürlich kann ich sagen, ich nehme nur jemanden, bei dem ich weiß, womit er sein Geld verdient. Und auch jetzt, wo ja Investitionen schon möglich sind, sieht man doch, dass es nicht alle machen. Denn fast alle Clubs haben ihre Profiabteilung schon in eine Kapitalgesellschaft ausgegliedert (nur dort wird 50 plus1 ja überhaupt ein Thema). Und verkaufen jetzt alle Clubs Anteile an Investoren? Nö, das macht fast keiner. Wenn aber investiert wird, dann aber vor allem dort, wo ohnehin schon Erfolg ist, was also eher meine These stützt: Evonik bei Dortmund. Adidas, Allianz und Audi bei den Bayern. Dazu ein Finanzinvestor bei Hertha, weil er in einem Hauptstadtverein Potenzial sieht. Das sind die interessanten Investoren und die suchen sich Clubs mit Strahlkraft oder zumindest Potenzial. Klar gibt es auch die Teppichhändler oder Hörgerätehersteller. Aber die bringen keinen Verein soweit nach Vorne, dass er die Bayern gefährden kann. Allenfalls Club XY in die Bundesliga und da ist er dann halt drin und wer weiß wie lange. Wie gesagt: ich beziehe mich in meinen Ausführungen immer auf die Frage, ob und wie die Meisterschaft wieder spannend werden kann.

      Der Punkt mit den 20 Vereinen ist gut. Ist halt dann so eine Sache mit dem Verletzungsrisiko, aber alle anderen Topligen haben auch 20 Clubs, das sollte also beherrschbar sein. 2-3 Topclubs in der Liga fände ich super, aber wie man die bekommen soll, wird mir auch mit den sonstigen Maßnahmen nicht wirklich klar. Ein Verbot von ablösefreien Transfers für einige Clubs wäre rechtlich nicht haltbar und auch de facto kaum durchzubringen. Ich glaube aber auch nicht, dass das viel bewirken würde. Dann geht ein Goretzka eben nach Spanien oder England, genauso ein Lewandowski. Klar, dann müssen die Bayern wenigstens Geld für einen Einkauf in die Hand nehmen. Aber das Geld käme dann auch wieder nur ausländischen Clubs zu Gute. Den großen Vorteil sehe ich da jetzt nicht. Trotzdem bin ich schon immer dafür, dass die Bayern internationale Topstars holen und nicht im Zweifel vor Ort einkaufen. Einfach weil internationale Topstars dann doch oft besser sind als die Spieler aus der BL. Aber das machen die Bayern ja jetzt auch schon. Die Bundesligatransfers sind ja nur ein sehr kleiner Anteil an den Bayerntransfers.

      @Stefan: Eigentlich wurden alle relevanten Erfolge im Europapokal der letzten Jahre ausschließlich von Dortmund und Bayern geholt. Wenn ein andere Club mal in die KO-Runde kam, war das eher ein Scheibenschießen. Und auch Erfolge in der EL…wenn ich mir angucke, welche Teams da spielen, dann muss es eigentlich der Anspruch sein, dort richtig weit zu kommen oder gar zu gewinnen. Außer Dortmund gibt es dort in diesem Jahr eigentlich nur noch Neapel (die schon angekündigt haben, sich auf die Meisterschaft konzentrieren zu wollen) und Athletico Madrid. Arsenal ist meiner Meinung nach unter Wenger schlechter als der aktuelle BVB. So ist das fast jedes Jahr dort und trotzdem fliegen die meisten deutschen Teams schon in der Vorrunde raus oder eben in den ersten KO-Runden.

      Was die bösen “Bayernwildereien” angeht, kann ich Ulf nur zustimmen.

  11. Ja, gut zusammengefaßt.

    Letztlich ist alles eine Frage der Statuten, denen sich eine Liga gemeinsam unterordnet, zum größeren Wohl.
    Grundsätzlich sollte der “Ausbildungsanteil” an die “Ausbildungsvereine” auch ein Anteil an den jährlichen Einkommen der Spieler sein.
    50+1 aufzuheben wird Vereine wie Freiburg als Erstligisten killen, weil dann halt noch ein paar TSGs hochkommen.

    Die TV Gelder sind ja heute auch schon recht ungleich verteilt – denke nicht das mehr geht, weder in Ungleichheit, noch in Höhe:
    http://fernsehgelder.de/
    40 Mio Unterschied zwischen 1 und 18 und HSV+Köln noch hinter Düsseldorf!
    Der HSV hat sich seine Schlusslichtposition allerdings mehr als verdient – meine Empathie gegenüber diesem Verein der unbeirrt Unbelehrbaren ist aufgebraucht!

    In Dortmund und bei RB müssen sie in den nächsten Jahren einen viel besseren Job machen, anstelle sich als CL-Absahner einzurichten, die keinen Spieler mit Ehrgeiz halten können, der für eine echte Titelchance auf 2,5 Mio Jahresgehalt verzichten würde.
    Schalke ist ein Schatten seiner früheren Glorie und wird mit Ablösfreien Transfers kein CL Kandidat werden.
    Gladbach altern die verbliebenen Leistungsträger weg und die junge Trainergarde muß ganz schnell ganz viel Erfahrung sammeln.
    Leverkusen blockiert mit seinem fehlenden Ehrgeiz auch nur einen Platz für einen anderen Verein, der hoch kommen könnte.

    Die Bundesliga lebt schon viel zu viele Jahre in Wolkenkuckucksheim – man soll niemals seine eigene PR glauben!!!

    😉

    1. Ja, das trifft es alles sehr gut 🙂 Ich finde insbesondere den Ausbildungspunkt sehr spannend wobei man da heute ja auch schon ein gutes Stück weiter ist als noch vor einigen Jahren, als es da gar keine Beteiligungen gab. Ablösefreie Wechsel wird man nie ganz vermeiden können, schon aus Rechtsgründne. Da ist dann die Vereinsführung gefragt, aber das klappt halt nicht immer

      Zum Fernsehgeld ganz kurz: klar geht das ungleicher 😉 Man könnte zb auch Einzelvermarktung machen wie in Spanien. Dann wären die Bayern ganz schnell bei über 100 Mio im Jahr und manche andren Clubs kämen nicht mal auf 5 Mio. Ähnlich ist das ja auch beim Sponsoring/Merchandising. Da kommt er ja hauptsächlich her, der riesige Abstand der Bayern zu den anderen Clubs (und nicht aus dem Fernsehtopf). Wenn man bedenkt, dass die Bayern im Jahr mehr als 600 Mio Umsatz machen (und 63 Mio Fernsehgeld kassieren) Augsburg zb. 95 Mio (davon fast 50 Mio Fernsehgeld), dann sieht man, dass der Abstand woanders her kommt und dass eine Annährung dahe rnicht viel bewirken würde.

      Übrigens noch ein Investor: Daimler bei Stuttgart. Also wieder großer und seriöser Investor bei Traditionsverein mit potenzieller Strahlkraft.

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